2021-06-02 第204回国会 参議院 憲法審査会 第4号
先ほど、上田先生のペーパーの中で、憲法秩序という話が出てまいります。憲法典も含むが、法律、規則、先例、そして不文の慣行というような話が出てまいりますけれども、国対のお許しがないとこの議員提案が認められないのかと。じゃ、それ、先例集か何かに載っているんですかと、まあ最近聞いたんですけどね、そんな先例はありませんと。つまり、不文の慣行でやってきているという話なんですね。
先ほど、上田先生のペーパーの中で、憲法秩序という話が出てまいります。憲法典も含むが、法律、規則、先例、そして不文の慣行というような話が出てまいりますけれども、国対のお許しがないとこの議員提案が認められないのかと。じゃ、それ、先例集か何かに載っているんですかと、まあ最近聞いたんですけどね、そんな先例はありませんと。つまり、不文の慣行でやってきているという話なんですね。
○江崎孝君 今度、上田先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、先生、論文読ませていただきました、ありがとうございました、イギリスの憲法改正の論議を。そこでも先生、熟議ということを結構書かれていますし、これ、今日も熟議という言い方をされました。やっぱり先生の論文の最後に、国民の間で丁寧な時間を掛けた議論が必要であると、こういうことも言われています。
○渡辺喜美君 上田先生のペーパーにメディアリテラシーの話が出てまいりました。実は、前回の質疑でもって私も似たようなことを取り上げております。 飯島先生が御指摘になったケンブリッジ・アナリティカの話なんですが、フェイスブックはもう既に二〇一五年にお友達ＡＰＩの制限をやっております。この友達ＡＰＩはオバマ大統領の選挙運動でも使われていたんですね。
○国務大臣（麻生太郎君） 上田先生の御指摘、前から同じような御意見などほかの会議でも伺っておりましたけれども、御存じのように、この低金利、超低金利の環境の中にあります金融機関を救済するため、いわゆる銀行、特に地銀、第二地銀等々に対して収益を得やすいような体制にしてやるためにやるということではありません。
○国務大臣（麻生太郎君） これは上田先生、基本的に、戦後日本が経済復興していくに当たって、焼け野原の中から何主力産業にして復興するんだということを考えて、まず、いとへん、それから鉄、重工、自動車、コンピューター。これは、通産省が産業政策を立案して、それに大蔵省が金融の傾斜配分やって、結果としていずれもそういったようなものを主力産業としてのし上げた。
たしか上田先生じゃなかったかなと思っていたんだけど。 いずれにしても、そういった御指摘もあるのに、私どもとしては、とにかく景気が良くならないで、これデフレーションという、一九三〇年代以来やったことないことが初めてここのところ起きましたものですから、そういったものに対応するという対応策を間違えた。はっきりしていますよ、政府としても。
何で、関西の関空までつなげて、関空から大阪ないし新大阪で止めるなんてつまらないこと言っているから全然駄目なんで、関空までつなげて、関空から北陸回って下ろしてきて、そこからってやれば、間違いなく東海道が南海トラフだ何だかんだで騒ぎになって、先ほどの上田先生のあれ見りゃ、静岡県は最低でしょう。みんな逃げちゃったんだ、あそこは危ねえからっていうんで逃げたわけでしょう。事実ですから、あの数字は。
総合的に考えたら、措置の水準が低過ぎるんじゃないかという御指摘は、そういうところを考えるとちょっと違うんじゃないかなという感じがいたしますので、いずれにしても、中小企業促進税制等々、あれなんかでも七％か八％だったか、ちょっとこっちは正確じゃありませんけど、そんな記憶がありますので、上田先生、そう遜色のあるものではないと思いますので、こういったもので事が動き始めるとまた更にいろんなものが出てこられるんだと
何がいい例ですかね、経済見通しというものになりますと、機械的に経済成長見通しをもって政府が出されますけど、私どもは、例えば医療費の薬価の改定をやらせていただきますよとか、例えば高齢者の増加分のみしか社会保障費は増やしませんよとかいうようなことは政府の経済見通しの中に入っておりませんから、対策費は一切なしという前提で出されると差が付いてくるというようなことをこれ一々これ全部挙げていきますと、これは上田先生
その意味では、上田先生、やっぱりこれは賃金というのはしかるべきもので上げていくということを考えないと、なかなか、インフレ率の二％はもちろんのこと、いろんなものが全部波及効果が出てきますけど、企業の収益が回復したんだから、その分だけもう少し労働組合や賃金ベースなり設備投資なりというものに回す比率がもっと上がってしかるべきだと私どもはそう思いますけど、なかなかこれから先が怖い、自由主義経済やっていますので
さらに、上田先生言われる、もっと蹴たくってでも、もっと後ろから蹴飛ばしてでもやれということだと思いますけれども、大いにこれは、産業構造変換というのはこの国の将来にとって極めて大きな要素だと思っておりますんで、努力いたしたいと思います。
上田先生のおっしゃっていることはよく、私どももよく分かるところなんですけれども、状況は、我々、少なくともこの八年間ぐらい掛けて公債の、いわゆる予算の公債依存度が私ども政権が移りましたときは四九％ぐらいだったと思いますが、昨年、少しずつ下げて、新規国債発行も十三兆ぐらい下げて、昨年の公債依存度三一％までと思って、この十年間ぐらいの間に、この八年間、私どもの体系になってから八年ぐらいでしたけれども、八年間
私どもとしては、きちんとしたこういったものをやっていっても、今後、今、上田先生御心配になられていますように、今後これをきちんとやっていっても、二〇二五年というもののプライマリーバランスの黒字化というのを私はあと四年、五年掛けてこれをきちんとやっていくというのを、まずはきちんとそこのところ、当初はそれは抑えながらも、私どもとしては、現実問題は厳しいものもあろうかと思いますけれども、そこの二〇二五年をやるためにはどうやってやるかといえば
○国務大臣（麻生太郎君） これはもう上田先生御指摘のとおりでして、今言われたようなものはやっぱり、そうですね、一九八九年の十二月に株価が三万八千九百十五円付けて、翌一九九〇年代から次第に落ち始め、赤字公債の再発行を始めたのが九二年、そして、御存じのようにアジア通貨危機が九七年で、北海道拓殖銀行倒産、三洋証券、山一証券倒産、翌年には、そうですね、長期信用銀行なんてのも倒産して、ばたばた金融というものが
○国務大臣（麻生太郎君） これは、上田先生のおっしゃるように、現金給与の総額でやるんですけれども、雇用環境の改善というのが続いていったことは確かなんですけれども、相対的に給与水準が低い、いわゆる正規ではない非正規、パートの労働者が新たに雇用した場合には、これは一人当たりの平均賃金の伸びは必然的に抑制されるということになりますけれども、こうした中でも二〇一九年辺りを見れば、少なくとも名目では増加しているという
○国務大臣（麻生太郎君） 上田先生、もう一点、この中で、是非、この頃は一ドル二百四十円、一九八五年でね、八五年に始まって、これ八九年のときに百二十円ぐらい、それが七十九円までどおんと行っていますので、その分ちょっと円で計算すると、四割ぐらい、三割ちょっと違っているというのはちょっと頭に入れておいていただければと思いますが。
○国務大臣（麻生太郎君） 諸外国と比べてという中で、今、上田先生の御質問にもありましたけれども、その前の状況が、少なくとも約二十年とか三十年とかいいますけれども、そういった、正確には多分、一九八九年の十二月の二十九日に株価が三万八千九百十五円付けた、あれが多分最高値、あれ以外三万八千円付けたことないと思いますので。
○国務大臣（赤羽一嘉君） 上田先生が言われたことだと思いますが、治水の原則は河川の水位を下げて安全に水を流すことということに、単純で言えばそうなると。 ですから、上流ではできるだけ雨水をためる。これは遊水地ですとかダムですとか、それが緊急放流につながらないように洪水調節もできるようにすると。
まず、上田先生からお願いしたいと思います。
上田先生が御説明をされた省エネの船、それから自動運航の船、これはアーキテクチャーの位置付けではどこに位置することになるとお考えになりますか。ローテクで高難度であればいいなと思いながら、まず先生にお伺いしたいと思います。
じゃ、上田先生にお伺いしたいと思います。 私、先ほど先生が大きなヤードがあることの話はすごくちょっと刺さったものがありますが、我が国に、例えば韓国や中国に勝つぐらいのこういった大きなヤードみたいなものが必要だとお考えなのかというのがまず一点です。
そこについては、現場の今専門家がいないという現実の中で、地方運輸局が責任を持ちながら、都道府県と連携を取りながら、人的な、またアイデア等々の支援を行い、そして、多分、上田先生が言われるのは、そこに責任を持って関わっていけという御指示だと思っております。
○国務大臣（赤羽一嘉君） 尊敬する上田先生の御提言になるべく沿いたいと思っているんですが、個人的な考えでいうと、やっぱり夜間仕事をするということ自体がどんな職業でも無理を生じているので、それはなければない方がいいというふうなことは私は思いますが、他方で、やはり私の子供たちなんかも神戸に帰ってくるときに、新幹線で帰ってこいと言うのにやっぱりバスで帰ってくる。
ただ、そうした制度が全てオールマイティーにいいかといえば、そうではなくて、恐らく、今、上田先生が言われたようなマイナスの面も、それ、ちょっと私、そのことについては定かではありませんけど、そうした御指摘もあるかというふうに思っておりますので、コンセッションをやるにしても、まあ最初からコンセッションが駄目だというふうなことはちょっと通らないと思いますが、コンセッションをやるにしても、指摘されるような点があれば
○国務大臣（赤羽一嘉君） 二者択一というのはちょっと難しいんですけど、上田先生が御指摘になって、ちょっと住宅局ともいろいろ私も確認しまして、既存住宅の流通シェアというのが既存住宅流通の市場規模に変わっているんですね。
○国務大臣（赤羽一嘉君） 行政のプロの上田先生の御指摘ですから、これはしっかり見直したいと思いますし、そもそもこうした空き家が発生しないように、解消するようにということを趣旨に今回の法改正お願いしているものですので、そうしたことも併せていきたいと、こう思っております。 ただ、公のためにやっぱりこの不経済な政策というのはあるんではないのだろうかと、時と場合によって、必要性に迫られてですね。
○国務大臣（赤羽一嘉君） 上田先生からの重要な御指摘ですから、しっかりと住宅局の部局内で検討して、またしっかり御報告できるようにしていきたいと思っております。 ありがとうございます。
○国務大臣（赤羽一嘉君） 我が国のＧＤＰに対する寄与度はどうかと言われたら、上田先生のおっしゃるとおりだと思います。 加えて、もちろん賃金が上がって個人消費が進むということが一番大事なんですが、自公政権、安倍内閣ができてもう七年を超しました。
○国務大臣（赤羽一嘉君） 上田先生は現場のことをよく御承知だと思いますし、その現場のことを御承知の上での御提言だと思います。
○国務大臣（赤羽一嘉君） 上田先生おっしゃられるとおりだと思いますが、なかなかその実行においては、その先ほどの三分の一、三分の二、三分の二の地域の方の納得をさせるのは大変難しかったんじゃないかなと。さすが名知事を何年もやられた上田先生の発想だなということだと思いますが。 今回、一連の被災地を視察しながら、元々危ないと言われている地域が大半やられているんですね。
私も地元、神戸ですので、大変深刻な問題として捉えておりますが、今、上田先生示していただいたグラフはこれ確かなんですけど、ちょっと実はこれ分かりにくいことがあって、例えば一九八四年のコンテナ取扱いのベストテンを見ますと、第一位がロッテルダムで、その扱い量というのが二百五十五万ＴＥＵなんですね。昨年の一位、上海は四千二百万ＴＥＵなんです。このベストテンの中に、実は中国の港が七つも入っていると。
○国務大臣（赤羽一嘉君） 上田先生の御指摘、全くもっともだと思います。重く受け止めたいと思います。 そのために今回国の関与ができるような法改正もしましたので、目標も明示しながら、今おっしゃっていただいたような具体的なことも実現、決着ができるように、しっかりと国土交通省の責任者として仕事をしていきたいと、こう思います。
○大臣政務官（大野敬太郎君） 先ほどの御指摘の点で、まずこの点についてちょっと触れさせていただきたいと思いますけれども、六回ほど上田先生には御参加いただいたという御指摘をいただきましたけれども、そのほかにも、事務局側が現地の、先生の事務所に出向いて、そしてそこの議論をさせていただいている事実だけ述べさせていただきたいと思います。
その方が、今回、第三者的な形でこの委員会に入り、そして会に参加するときも、あるいはその都度、大野政務官が助言をいただき、最終的には今回の調査は妥当であったということ、そしてまた、今回の経緯に至る中で、防衛省は様々な問題があるということ、このことについて明確に上田先生は文書で出していただいています。私は、このことに対して、今も上田先生の入っていただいたことは大変重要な結果であると思っております。